AhaClub X 少楠：“我想用flomo改善一代人的思考方式”（附文字版）
Editor's Note
感谢 AhaFM 的邀请，其实前半截没有在聊 flomo，而是作为一个产品人一路的经历和思考，比如如何做产品，如何思考问题；后半截则是以 flomo 为例子，阐述了下背后的设计哲学和理念。感谢 Mark 和 ivy 的访谈、录制、剪辑、整理，真的太用心了。
The following article is from AhaClub经验星球 Author AhaClub二哈
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欢迎大家在喜马拉雅、小宇宙、荔枝、苹果podcast收听本期节目，整理好的文字版在本推的末尾中哦~
（本文将近2万字，整理by mark，编辑by ivy，读不完的童鞋建议选择更轻松的播客形式收听~）
目录：
1/ 个人与时代：产品经理的职业变迁2/ PM的核心能力项
● 好奇心驱使
● 别拍脑袋，去现场
● 用抽象能力精简架构
● 做减法而不是做加法
3/ 其他建议
● 在忙乱的互联网行业寻找自己、注重底层思考
● 时间管理的技巧：复用
4/ flomo缘何而来？● 私人数据库＋积累与拼装＋去收藏化＋思维锻炼
5/ flomo怎么做增长？6/ “老家伙” 对职场新人的留言个人与时代：产品经理的职业变迁
我在产品经理这个岗位上已经干了十几年了，经历了整个所谓的古典互联网到产业互联网的历史。
我本人大概经历是，第一段是在周末画报，当时做i-weekly 的项目，这也是比较老了，当时我们是第一批接触 IOS 开发的，那会还叫 iphone os。
在那做完之后，就在11年的时候去了百姓网，当时是赶集、58 、百姓三家在打仗。所以很有幸地经历了分类信息大战这个阶段。在这里面其实补齐了很多短板，我是学艺术出身的，对于比如说数据、技术是一无所知的。在百姓网那几年，算是补齐这些短板。
然后14年正好移动互联网很热，加上有几个志趣相投的朋友，我们当时就去创业了，做了一个产品叫食色。然后做到17年毫无意外地挂了，做到 了16年底。
Mark：
为什么说毫无意外的就挂了？
少楠：
因为那个时代融资太容易了。
Mark：
就是钱在天上飘？
少楠：
对，就是如果吹牛逼地讲，当时也是没有写BP就拿到钱了，这个牛逼也是可以吹的，但这个并没有什么意义。
因为当时会遇到一个情况是太多人或者太多钱在等着项目；而做项目的人，本身对于商业的理解比较浅。你想当时我们其实对于商业化对于如何做好一款产品，或者那会儿我们说做好一款产品，它只有交互或者体验上的愉悦、只有用户本身使用的扩张，但它的商业价值有多少？其实并没有人去审慎地考虑过这件事情。
Mark：
像广告这种商业化还没起来？
少楠：
对，投资人他都会问你怎么赚钱？你会说shit不要跟我讨论这个问题，我能增长很快就OK了。其实你看后续也会很麻烦，有很多当年红极一时的那种几百几千万的安装量的产品，其实最后也都悄无声息了，都是一样的问题。
那是一个黄金年代，过了年黄金年代之后，17年我就去了丁香医生，在这边做互联网医院的项目，转身进入到了一个很垂直的领域里面，在这边也做了有四年了吧。对，大概是这么一段经历。
Mark：
那我们也很好奇，您作为一个十年以上的老互联网人，您觉得（根据您的工作经历）产品经理这个职业就存在着怎样的一个变化？从宏观来说。
少楠：
这个变化还是蛮大的，因为我刚做的时候其实都没这个岗位，就不存在有产品经理这个岗位，我们当时就是说写代码的，作图的。我是属于作图的，就是很粗暴嘛。是因为当时百姓网的很多工程师很厉害，直接把界面都给你做了。所以那会儿并没有产品经理、没有交互设计师；UI其实都还是刚刚分化出来的。
所以一切都是属于一段很蛮荒的状态。但这个蛮荒的好处是你的成长空间非常大，你有机会接触到几乎所有的东西，比如像当时我在百姓网做一个设计师，我会逼着写sql。原因是没有人会给我提供很多的数据查询工具。然后，你要做很多大量的用户调研什么的，这是「一个阶段」。
然后「第二个阶段」是你自己创业。这个阶段里面，可能整个产品经理的变化包括外界的环境的变化，我们会从纯线上慢慢的往线下去接触了。那会电商起来了，我是没有完全没有电商经历的，所以我对电商没有任何的感知。但是后来我们开始做一些跟线下有关的服务，那时正红的当红炸子鸡是airbnb 和uber。你就会想说，有好多体验的触点不在线上，就是你 app做得再好，没有司机还是白搭；或者你去了一个别人家里面一住，发现特别脏乱差你就会打差评。
甚至有一段我记得大家分析饿了么的产品、看差评，几乎全是说外卖送的慢，然后产品经理就说好无辜、我也没办法。所以那会意识到说产品经理，好像它不仅仅是只是做一个手机上一个界面上的这些事情，你也要去思考，很多业务上的事情。
再到这些年，我桌面上放了很多 PDF 全是「政府的红头文件」，说明接下来的政策趋势、政策要求，你要对着这些政策来看说：这句政策意味着产品上该怎么改、这句政策意味着将来什么趋势——整体会更关注这个行业和政策的变化了。从 toC变成 toB 变成toG。
PM的核心能力项
【好奇心驱使】
少楠：
我是学美术的。我刚毕业的第一份工作是在游戏公司里画画。我发现，这玩意儿太凭天赋了，有可能那种十几岁的小孩画的就是惊为天人，这个很常见的。所以我就在想说哪一个岗位他时间积累越久越吃香，然后选来选去，好像做产品这件事你是要去理解人，具有大量的经验，然后你才能去设计一个好的产品，所以我才选择做坚定的做产品这一行。
大家觉得产品经理没有壁垒，是因为看起来没有壁垒，比如说经常我面试的时候也会遇到，有些人说我又不会做设计，又不会写代码，我只能做产品，这真不是段子；或者说我要去改变世界，我像乔老爷一样做一个iphone这样的产品，然后我今天啥也不会。
我觉得产品经理的第一个核心能力项是「好奇心」。因为没有好奇心的话，你是做不好的，做产品本身是去设计很多的系统，或者设计很多底层的运转的结构，然后让这些结构去承载更多的服务。如果你对很多的业务没有好奇心。那么你根本就不知道它背后是怎么运转的，你只能看到很表面的工作。
我举个例子，你们骑摩拜单车或者美团单车之类的；有没有发现，那个自行车车板上面的那个板子是太阳能板？很少有人去注意说那个太阳能板上经常会被贴上广告对吧，你有观察过他们做了哪些改进吗？
你们可以去看一下最新的那款黄色的单车里面他是放了白色的，透明的井字格的塑料，放这个的原因是什么？放了个井字之后你就贴不紧了，贴不紧了风一吹雨一刮，然后太阳能板就能露出来，那继续能给车充电、车的续航相就变长了。这不一定对，这是我个人的观察，我没事爱去琢磨这些事情。
其次，第二件事情我觉得就是去现场的能力。我经常会挑战别人一个问题：这件事你做了多少调研。比如说在做flomo的过程中，虽然他是个业余的小项目，但是，我也访谈和观察了很多的人，比如说，公司里面的我身边的产品经理、运营的小朋友，都被我观察过一遍，注意不是「访谈」是「观察」，可能会看他们怎么用，我会观察，没有一个人是不用数字化的笔记工具的，这个好理解对吧。但是我观察到大多数人都会用备忘录就是mac默认的备忘录。你看他们即使用了有道、evernote啊，也只会建了三个文件夹，一个叫工作，一个生活、一个手摘。
所以你会看到这是一个定性的调研，你会发现很多人并不太会记笔记、或者并不太会记录很多东西；反过来讲，这这些人几乎没有写文章的需求，你给他们一个很好的编辑器，或者像一个很大的知识库，他们不会用。而且除了要写年度总结或者那种阅报之外，大多数人其实就是没事记个大概100字50字的小想法小灵感小讨论就结束了，你看他们的那个标题的命名都是2020 年或者X年X月X日的XX记录，几乎是没有意义的标题，这是我的一个观察。
另外一个就是我会做大量的类似于调研和线上的访谈，我就会一个一个问，你为什么知道我们（从哪来的）、你之前用什么工具、你那工具有什么好和不好的。这样的访谈大概在我们初期访谈的几百个吧，然后整个问卷我们大概有 1 万份的样本吧，将近 1 万份。
所以这个我觉得这是个基本功，不管你做什么事情，你不去到现实里面看一看或者不到现场去看一看，你是不知道发生了什么的。
我给你讲一个段子，就有一次我们跑到湖州市人民医院，我们去做调研。当时想法其实挺蠢的，你说我们要推广丁香医生在线问诊业务，我去医院这是很正常吧，因为用户在那，听起来很make sense。
但你去了医院，你才发现你是个傻X。为什么原因？用户会问你第一个问题：我都到医院了，我干还在网上问？第二个问题是你那医生比我们这儿好吗？你说是杭州什么啥的，这还也就罢了哈，那杭州跟我们这也差不了太多，因为它不是大病嘛，大病肯定都去省会了。第三个更挫败了，我说那你看一下我的医生吧，我们打开列表，推荐了一个西京医院、一个萍乡市人民医院。他说你这啥意思，你这是莆田系吧？因为你发现了很多人对医院的了解，仅限于当地，比如西京，其实在西安的人都知道非常好对吧，或者说那个齐鲁医院在当地都是很有名的，但是对于湖州的一个人来讲，他可能根本不关心这件事情。就在那一刻，你才会意识到说：ok，我坐在办公室里想的都是错的。
【别拍脑袋，去现场】
ivy：
少楠老师，我理解这个去现场的能力，其实是不是一种手段，它最根本其实还是需求挖掘的能力，就是你到底知不知道你的用户是谁，到底他们的需求是怎样？然后你怎么样通过识别用户需求来设计产品解决方案，不知道这样理解对不对？
少楠：
这么说是对的，但是为什么我格外强调去现场，是因为有太多产品的人ego很大，自我太强了，也就是他认为他即是用户。就我一直觉得，做产品里面最重要的一件事就是你自己最不重要，你怎么想最不重要。
很多产品经理搞不清哪些是自我，比如我作flomo的时候两种状态，一种是我就是终端用户。我使用频率最高，我输入最多，那我知道我是一个用户的时候，我的要求是什么；但另一面就是我是设计师，用户提的10个需求或者50个需求，可能我只能选择一到两个，然后作为设计师的时候，我要去斟酌很多的情况。
因为flomo还简单一点，它是一个我自己又是用户，我又自己设计的人，但比如说我们要给医生设计医生端，那你几乎不知道它在什么情境下面去了。所以这时候如果你不去现场——而且我为什么说去现场，因为很多人就都说调查就是我打个电话问问或者做个问卷。
其实你应该去现场观察，很多事情你去看看，那些人在说什么、做什么、动什么，因为你不到那个情境里面去，你是不知道说OK，原来他们是这么用的。比如说我最简单的例子就是，你就拿我刚才调查大家怎么用笔记本和备忘录，你去调查说，大家都用笔记软件都用了，然后大家都会那个选择云同步，还有几个很好的优点——但最后你会发现一个很重要的point，他们不分类，或者他们分类分得极其随意，或者说你会发现说，他们的标题可能就写的很简单，就有很多这样的细节。你不在现场去观察的时候，你是不知道的，问卷已经失真了，能填问卷几乎就全是样本偏差了。所以去现场是你说的分析用户的能力，但是它也更是一种共情能力吧，你去了现场得到大量信息，跟大量的用户交谈之后，你才知道说好，我的用户大概是这样的，在这之后你再做远程调研，或者说电话，就OK 了。
【用抽象能力精简架构】
第三点我觉得是抽象能力。产品最重要的一件事情是你需要承载很多的需求，然后很多的产品设计的过程，其实是做加法的过程；但这个过程中，如果你不去控制它的复杂度——因为我看到过很多说产品经理废柴的典型，就是叫需求翻译器，就有个人提到一个需求，我就把它翻译成prd，就给开发，但实际上不是。
举个最简单的例子，你们看看。微信加好友就通过好友的那个界面，我们现在是有两个选择，一个叫仅聊天，对吧，一个可以开放你的朋友圈。你还记得之前是什么样吗？之前的选项其实比这个多。也就是在微信这种体量下的产品，它还是在不停地做精简，包括你看最近这次改版，如果是别的厂做附近的直播，你觉得会怎么做？那肯定是新入口小红点到处给你加满对吧？即使在今天，你看微信这个让他做这些事，还算很克制了。虽然我觉得网上有很多人骂说什么微信想什么直播想疯了、想视频想疯了，但是我觉得他们的抽象和归纳能力以及架构能力都是非常的克制的，如果你没有好的架构能力，你都会让整个系统变得无比复杂、无比复杂之后就会有非常大的工作量不说，而且你这个系统的易用性会变得极差。
我自己的体验，我都不知道在某宝里面养了多少东西的，到底是鸡鸭鱼我都不知道讲了多少了，（Mark：还有猫）又种田又种西瓜了，反正种了很多东西，养了很多东西，我都实在搞不清楚了。但这个其实更多的我觉得，是从公正的角度上来讲，因为很多产品经理被人diss，尤其是被程序员要拿刀砍死的，最核心原因就是老拍脑袋嘛~你本身不去好好设计架构，不去抽象出来，一拍脑袋，一个新想法，那你可不就被人揍吗？
【做减法而不是做加法】
我需求评审时候一般会有三条：
第一条叫做这事能不能不做，因为多数情况下不做也没问题，很多时候都是我们yy的需求，重要的决策其实没有几个。所以我的默认第一件事是这事，可不可以不做；
第二个就是如果这事要做，那可不可以在现有的功能上改。就是你从哪个功能你能改进出来，或者说你能把那个功能升级上去，因为至少这意味着说你是在现有的架构上面去做。
第三个是，如果你非得要做，请告诉我两个以上的场景。就是我几乎不会批准去做一个特别特殊的功能。就拿丁香医生举例子吧，我当时要我们要开品类。那就相当于是说，我要抽象为：我们可以去销售某些SKU了。这些SKU里面包括药品，包括非药品，甚至可能还包括其他类型的东西，我都会把它抽象为是某一类的SKU。
那只是这里面有一些细微的差别：比如处方药和非处方药有一些不同的处理方式、商品跟药品也有不同的处理方式。你不能说我做一个功能仅是为某一个很小的东西做得，那你还是会让系统变复杂嘛。所以这个有点像乐高，我经常会给大家讲乐高的故事，就是，他可能拼出来不是最像的那个东西，但是它的那个通用性是最强的，你从房屋上拆一块积木，你贴到那个火箭上还是能用的。所以就是高内聚低耦合。
【在忙乱的互联网行业寻找自己、注重底层思考】
Ivy：
最近有一个大家讨论的还蛮多的事件，就是拼多多有一个前线的妹子倒在了工作的一线。这里其实也联系到最近几年，好像进互联网公司就一定要拼命的工作，一定要上功能、一定要去赶迭代之类的。
我本身还算是一个职场新人，觉得好像是有哪里不太对，因为刚才提到的产品经理的核心能力，我觉得都是你需要去静下心来和新思考的，而你在那样一个拼命去赶功能、赶迭代，一个拉满的状态似乎是没办法做这样的思考的。想问问少楠老师对这一点的看法是怎样的？
还有如果说作为一个职场新人，我们似乎不能改变公司组织架构或者是整个工作安排的情况下，能够怎样去做一些些小的努力来改变现状？
少楠：
我可以这样讲，很多职场新人会来问，我两个岗位，比如说字节跟腾讯哪个好，他会经常问这样的问题。
我第一会问，究竟是你图什么去的？你是为了大厂贴金？你是为了拿一份好的工资，还是说你觉得这个岗位这个方向你很感兴趣？这个其实基本上能让他们去有一个大致的答案是什么。
第二点就是，在这个环境里面。你如果不能改变太多，那你该汇报该干嘛干嘛，但我觉得至少有几点，就是你可以在这个过程中去训练你自己的能力。比如说我有一个很懒的习惯，凡是一件事，只要能让我重复的事情做两遍以上，我就会偷懒，我就会想办法去偷懒。你用工具也好，脚本也好，自动化的工具也好，我一定会想办法去偷懒，这是一类；
第二类是你在这个过程中还是可以去培养大量的、对这个行业这个业务的认知。比如说你可以做大量的调研，大量的访谈，这些东西是别人拿不走的。因为有很多做产品的人就很急，包括说我之前也遇到过一些小朋友，就是工作个一年两年就特别着急，想去做一款很大的产品。然后我最后我都会劝他，我说要不咱先把一个小功能做好。我举个例子，比如说什么叫做把一个小事给弄好，就是我们之前做一个调研，女性用户在网上问医生。那很多产品经理就开始去做页面转化率，做做各种调查，做各种改进，然后让医生发优惠券都会做很多这样复杂的动作。这些种种手段，可能会有效果，但不一定是根本。
那根本是什么，我们之前团队有个小姑娘，我其实是我逼着他做用研做了很久了，做了3年的用研，然后她的用研洞察就很厉害，跟我说了这么一件事情，有很多年轻的女性，她可能会得一些女性的疾病，这时候他面临几个情况第一不好意思问妈妈，有的大学生，家里人会怎么想？不好意思问同学、不好意思去医院，觉得自己可能会被别人认为是个生活不检点的人，然后她又很难受。
那在这个情况下，她会选择说我在网上，要么找个医生先问问吧，所以有是年轻女性的第一次生理上的问题来咨询医生，那她需要的这个医生不一定是协和的专家吧。可能价格也不能太贵，太贵我还不如去医院。但是，又要有很好的亲和力，又不能是太年纪太大的，然后可能男性也不一定适合。
那你基于此，你在想你该找到什么样的供给才合理。再给你举一个相对应的例子，比如说一个妈妈，怀了孩子可能会生产了。那这时候她要问一个医生，她会怎么想，因为是在帮肚子里的孩子，她会去选择说：最好给我一个贵一点的，因为这是我的宝宝，我会不计成本的去问，哪怕这事很轻。
所以这两种不同的供给你找到这样的供给之后，用户的转化率才会提升，这才是最根本的事情。你只是去改界面改啥的也OK吧。但实际上其实效果不明显，不是根本的问题。
把一件小事做好，其实是挺难的，只是很多时候大家没太大耐心吧，我觉得就现在都是流行内卷和焦虑吗？所以我觉得很多时候是我们太着急了。
ivy：
在我看来，新人产品经理，这个岗位本身也是需要大量的思考的。想问一下老师，在内容上有建议大家怎么样去更好的整理整理自己的知识体系，或者说怎么去做笔记呢？
少楠：
我觉得这里其实有几个误区吧。比如说，第一个我非常讨厌所谓的分析产品功能。我非常讨厌这件事，就经常有人会跑过来说，你这个丁香不好用，原因是12345。然后多半时候会客气的说一下，这是政策限制。有时候不客气的说，就是你去把那个互联网医院条例给我翻一遍。尤其是刚工作的人，可能我反而觉得还是应该非常的具体，具体到说这一个个小功能，究竟它为什么这么设计。
比如说我不知道你们用过盒马吗？你去用盒马 APP 的时候，你会发现他们其实每周周几打折，为什么那个时间点打折、以及他周末和周二的时候有什么差异？与其我们去分析非常宏大的框架，多数情况下百分之九十九的一个职场新人，工作一两年的，你是不可能去负责一个产品架构上的设计的，对吧，那我们多半只会设计一些小的功能。那再小的功能里面，我的建议是，能不能在一段时间内，我们只研究一个问题。
比如说我当时又刚才说到那个妇产科的案例了，我们当时的问题就是我们在一个科室，我们有34个科室，我们的问题是在这一个科室里面到底有几类人，他为什么想来问这些问题，我就把这个命题布置给了我们的一个小运营的同学，他就不停的带着这个问题去调查调查、分析分析。
因为这样的话能让你的思考足够的尖锐，因为你无时无刻都在浸泡在这个问浸泡在这一个问题的环境中。而我发现大多数的刚工作的人是他没有问题，他只是在吸收。今天看到一篇公众号10万+我要看一看，明天出了一个新技术，我要看一看，后天有本新书，我要看一看。你的问题是什么？因为一个好的问题，胜过许多答案。
我再讲一个可能你们更好理解的例子，比如说，诺兰的信条看了吧？这里面我觉得最大的点就是，你回想诺兰所有的片子他只回答一个问题，就是时间如何在电影中表现。诺兰的主题就是一个，他称之为一道母题，就是时间。他所有的片子都跟这件事有关。那对于你来讲，当然我们做不到那么牛逼的导演，也不像李安，李安讨论的时候全是人跟人之间的关系，但是你看好的导演都有一个东西叫母题，就我这辈子就解决这个问题了。
那我们刚工作的人，我们做不到那种一辈子的问题，至少比如说这个阶段我就研究一件事，我能把这一件事研究透。比如说我就研究：社区流量如何做分发或者如何研究如何引导用户去互动，我就把这件事给研究透，我看无数多的案例，我做不停的测试，然后我做大量的调研，我就为了回答这一个小问题——我觉得这样去记笔记和研究会更好。
ivy：
所以是要深，但不要泛，可以这么理解吗？
少楠：
然后大多数人给我的反馈都是我想想，想大概可能5秒到7秒左右就给了我一个答案，这个答案多半是支离破碎的。那个小姑娘当时说：OK这个问题我知道怎么写，但是我需要一点时间，请给我一个笔和一张纸，然后第二个是我需要你回答我一些的问题，这些问题你包括1234567，然后我全部告诉她的时候，她说我需要一点时间，你先出去待一会。
我在回来之后，我拿到了一张非常完整的设计思路，那我觉得说，她可能在其他方面很弱，沟通也觉得就是那种瑟瑟发抖的，然后整个人感觉好像也很害羞，不太擅长交流，但逻辑极其清晰，而且在那一刻我会觉得说OK应该是这个人。她非常有信心，也非常仔细的完成了这个case。但这种人很少见了。
【时间管理的技巧：复用】
Mark：
对，确实因为互联网本身也是快速拓展，叫小步快跑，大家好像也都是这么走过来的，都觉得这样是对的。但可能未来就会越来越精细化，就是越来越往小的方向去（慢慢）发展。（少楠：对）那其实老师我们知道，您除了本职工作之外，还会看很多书，然后，包括之前也做了播客，就是一粒百优解、然后也写了产品沉思录。就比较好奇，你是怎么做这个时间管理的？
少楠：
我觉得这里面其实很重要的一件事情就是时间的复用吧。
首先我爱看书，是因为这第一是这是个习惯；第二个是我在这些年也在不停地纠正调整我的看书方式，比如说我会看几类，一类纯粹消遣型的，比如我还看一些科幻小说之类的，然后另外一类是可能是哲学类的和那个思想类的，另外一种是商业类和是工作上用的，那这里面多半…比如说工作上，我遇到一个问题，那么我会去选择先找书，因为书是比较成体系的东西，然后在这个过程中，我会把这本书相关的记录、其他引用资料、其他的论文、其他的作者给整理出来。然后这个过程中我会记忆很多的笔记，那这里面可能就是一个flomo的场景，我会不停地记很多小笔记，因为你可能每天会读个半个小时一个小时，然后你就会把它记到笔记里面。
我当时为什么做沉思录？原因也很简单，就是我说，我也逼逼自己就是每周都有一定的输出会怎么样，那我就会把这周的小笔记全部汇总一下，说这周我看了什么东西，哪些好的，就把它做成了沉思录。
百忧解相当于是因为日常，我跟很多朋友也会去聊天聊爱情最近读了什么书，什么东西比较好玩，那你相当于是说，你把flomo里的内容拿出来再好好再讲一遍，用你自己的话说出来，那教是最好的学。其实，我录节目的时候几乎都不做草稿的，就是说，哪本书最近读完了咱直接就开始讲吧。几乎就是吃个饭的时间半个小时就完了，没有草稿没有准备。没有什么东西。因为这些东西已经印在脑子里很久了。
而且包括其实你看我作沉思录的过程中，很多时候是被问题驱动。我在工作中遇到了一个问题，带着这个问题，我找了很多资料，把这个资料整理成文字论的内容。然后这个过程中，日常我就用flomo在不停地记录。使用flomo的过程，又是我对flomo改进的过程。
我们的时间都是一样的。需要保证你的每一份时间，它能产生多份价值。就当时一直研究美团一直研究，越研究，越觉得说这个公司好厉害，最后索性就去买了美团的股票了，然后现在涨了很多了，因为我在疫情期间买的。
flomo缘何而来？
【私人数据库＋积累与拼装＋去收藏化＋思维锻炼】
ivy：
老师刚提到碎片化思考以及碎片化记录的软件flomo，为什么会开始想要做这个产品呢？
少楠：
我们先来看几个问题。
第一个问题，我相信你们都在用笔记软件对吧，我们现在处理的信息量是我们父辈的几百倍到上千倍，这是事实吧。也就是说我们的大脑不可能再去处理这么多的数据了，我们必须依赖一个工具。这是第一个环境的变化。
第二个是我们每天产生了大量的思考，根本没有被记录下来，或者记录到了公司的wiki里面去，那么我们再讲一个简单的例子，如果你现在离开一家公司，你不能从wiki上拷走任何东西，且你没有做任何的备忘，你还能记得多少？应该就非常稀少了。虽然脑子是好用的，但是可能你工作越久工作个 3、5年的时候，其实就会有很多的知识点就没有记得那么清了。所以我觉得不管是不是用flomo的第一件事，你应该有一个自己的数据库，不管你用什么样的方式记下来。
不是所有的人都能成为作家。我们面对一张白纸的时候，是很恐惧的。就以前我写东西的时候都是开个word，或者开个石墨文档，然后面对一大片白纸开始写写，写到一半就觉得写不动了，我没灵感了，我们经常会说我自己没灵感了，但后来你发现不是你没灵感，是你没积累，因为你经常会遇到这种情形…写着写着，这句话谁说的过去查一查，再写一写，这边需要有个什么数据，去查一查。对吧，我不知道你们有没有这种感觉。
ivy：
之前写论文的时候有这样的感觉，哈哈。
少楠：
对，但实际上，其实现在比如像我写沉思录或者我写一些东西，我其实没有在写，我是在拼装，因为我日常的积累已经在flomo里面了。我没事会在里面记，一周大概可能会写个 50 到 70 条左右的内容，然后我需要的时候就把这个主题调出来，把一些观点拉出来拼一拼，相当于再拿格式、再拿我的语言去组织一遍就完了。你可以理解，我现在的写作过程已经变成了拼积木的过程，它并不是一个从 0 开始一个字一个字写的，因为很多的观点都被我已经放在了我的flomo里面去，所以这是第二个问题。你不需要去写很多的东西，但是你需要去记录很多的想法。
然后这里还有一个误区，是可能现在互联网上都会有一个误区，就是收藏。你看看吧，每个人的微信收藏里面的就是等于已阅，因为很多人收藏东西跟囤积物品是一个毛病，就是我有，但实际上你并没有去享受或者没有去消化它。所以为什么flomo里面我们非常不鼓励任何的导入收藏，read it later 都不准支持，是因为收藏就等于农夫山泉一样，你只是一个知识的搬运工；你搬运本身没有带来任何新的价值，你只有把它用你的话写出来了，写个50字100字，那你才是真正吸收。比如听完我们这期播客，你光听完你肯定是记不住的，你写两句、在小宇宙上写一句评论，这都是一个很好的练习
Mark：
插播一下，因为我其实都是用 flomo 来做这个播客的记录，就是有什么想法就是随手记录。
少楠：
对我也是，我经常在里面去记，因为很方便嘛，一边听一边记很方便的。
然后第四个其实是。我是学美术出身的，就是我们以前画画的时候，一天五张画都不用聊，上午一张素描，下午一张色彩，然后晚上就是几张速写，我能每天不停地练习；那我反过来，问知识工作者该怎么练习？写文章太难了，你不可能一天写一篇文章的，对吧？但是你想想我一天可是练五张画，那你知识工作者你怎么练？所以这里面是个问题，就是知识工作者有大量的是半成品。
比如今天我们聊了很多东西，都很有意思。如果你只是觉得有意思，睡一觉第二天就没有了，如果你把它记下来，然后再把你的思考也写下来。你写五张memo六张memo，那都是你今天的锻炼。所以我们说起flomo为什么写左上角有小格子为什么是memo，而不是文章。这里面就是它是一种你对你思维的锻炼。你只有不停的锻炼，不停的去写，不停的去把你的收藏转化成你的观点，你的思考，你才能真正地去思考。否则你只是在收藏一直在搬运而已，所以就是听了很多道理也过不好这一生就是这个问题嘛，这是我们设计的一些本源吧。
ivy：
转化到flomo现在的功能上。有什么巧思的点在上面吗？比如说刚才老师提到那个日历，我之前有用一个日记类的APP，它也有类似的功能，但是我观察到很多笔记类的 APP 都没有这种日历的功能，当时是怎么会想到说去做这样一个功能呢？另一个我非常喜欢的一个功能点是flomo的随机漫步，想问问少楠老师，在设计产品功能的时候，有着背后怎样的思考？
少楠：
整体分为三个阶段，你们现在看到的只是三大阶段里的第一大阶段，就是方便的输入；之后，会有“回顾”和“集体智慧”，这是三大部分，可能分别都要花一年到两年时间去实现。
那在第一部分里面，我当时只有两个元问题：第一个问题是如何让大家更方便地输入、降低输入的摩擦，第二个问题是如何提高输入的动机。
那我先说怎么提高动机，里面分为一天的、一周的、和一个月的；举个例子，很多产品会做打卡，签到送积分吧，这个你们肯定见过。很多人会说flomo为什么不能签到？你这不是签到格子吗？你这为什么不能让我打卡？——任何扭曲用户动机的产品，最后都不长久，这是我的一个基本观点。
左上角的格子其实不是日历，那个是你自己的成就墙，或者在 github 上面他叫贡献墙，就你到底贡献了多少代码。所以这是第一个。用户刚用一天到三天的时候，他会觉得说，我的格子在填满，然后我每天使劲的这个程度能在这个墙上看到，所以这是他的第一个愉悦的价值。然后在一周左右的时候，他能体会到第二个价值，就是它有回顾了，就是那个微信端的每日回顾，发现说几天前我居然写了这个东西，可能像我经常会看到说，我几十天前我居然是这么想的。
这时候我会打开flomo，对着那句话写了一句，今天的评论说当时的你真是个傻X，你为什么会这样想？对，因为你会让他慢慢的体会到说记录的价值是什么，这是一周左右的。而到一个月左右的话，为什么做随机漫步是因为他输入的内容足够多了，然后这时候你会让他看到说，原来我在我记录的这些过程中，还有这些隐藏的线索，我没有发现，那么我是不是应该记录的更多？所以这些功能是按照这根线组织起来的。
另外，比如说我们支持微信输入、支持API，可能做各种各样的很方便的这种插件，都是为了降低输入的摩擦。所以我们只有这两根线。
Mark：
老师后续还有两个阶段，是有什么构想吗？
少楠：
有的！其实你现在很多人看到flomo，他觉得，好简单，这个产品这么丑，也没有什么UI，因为这里面你看到他只是像一个微博。但是你换一个维度来想一想。如果里面有 1500 到 2000 条，你把它想象一个excel的记录。里面有 1000 多条记录，你可以去从中加上一堆筛选条件，比如说我可以筛选，今年 1 月份到 5 月份所有关于工作心得里面的记录，把它呈现在我面前。那我可以把它做一个 board，叫做说我的工作心得墙。那这就是我的一份整理了。
再比如举个例子，我可以选择所有我的链接，里面包含文档功能的东西全部放在一起，叫我的工作文档。也就是这里面其实有一个跟大家想象不一样的东西，就是很多人会跟我说，为什么你们不做分类，为什么你们不做这种整理？拖动，什么合并——因为这些都不重要。
你想想我们日常整理东西是什么样的，我们在家里并不会按照什么图书馆分类法去放我们的图书吧。我们需要的是在我想要的时候，这东西能拿到我面前，用完之后两种方式，一种是就这样放在这了、一种是放回去了。那所以你最重要的不是分类，你最重要的是回顾，而你的回顾，你把它抽象来看，就是设置你的数据库里面的一堆元数据，通过某些条件以合理的方式展现在你面前。所以这是我们要做的第二部分。
本质上，其实你现在是在一个巨大的 excel 里面的填表，你看每一条慢慢回顾背后有哪些东西，第一是有你的内容，内容里面包含各种词，各种具体的媒体——当然现在只有图片了，将来可能有更多的媒体有标签，有时间有地点，有你的设备以及可能有第三方引用的内容，这第三方引用的内容。比如说我引用了一个那个我们的这期节目，这期节目里面也有标题也有note，也有内容，这个内容又能来描述这个memo里面写的是什么。
所以你的一条memo会有巨量的数据，而这些数据将来都可以变成你的筛选条件，这些条件可以根据你当下的临时性需求或者长期需求创建为很多很多的board，这些board你可以展示给自己或者展示给别人来用，这就是第二步和第三步，我们要去创造的东西。
flomo怎么做增长？
ivy：
现在的flomo的用户大概是一个怎样的量级？其实这个问题的本质是是想问少楠老师， flomo它的第一步增长是怎么做的？我理解现在可以算是一个 MVP 的阶段嘛，它究竟是怎么样去一步步进行实验的
少楠：
我们现在的用户数还不多。但是，有一个可能大家会忽略的事情，我记得当时我们做了收费功能，做的很早。我想问问，在你来看我们收费的目的是什么？
ivy：
我个人看的话，我是觉得有几点。第一个是看数据，多少人愿意为这个付费，整体的付费意愿是怎样的。第二个是得到这个数据之后可以去做下一步的规划，然后这个钱，我觉得可能现阶段肯定不是为了直接去赚钱，可能也是反向约束创作者的一个激励吧。对，这是我的理解。
少楠：
其实差不多是这么个思路，因为我在刚收费的时候就有人在骂说，这几个人想钱想疯了。而且就是居然收费，还用了一个免费的表单去收费简直是**。但其实我们换一个角度来看，首先为什么我们要付费，因为付费是最强的nps——因为他为你掏钱了，这是一种最强的就是认可吧，对吧，否则他是不会给你掏钱的。
Mark：
那么能不能给大家讲一下什么叫MVP和NPS？我怕有些，有些听众可能不太理解。
少楠：
MVP 其实就是勉强凑合能用的产品吧，基本上它能验证你的需求。nps是用户推荐值，我们在很多网站会弹出一个框，说零分一分还是零分到十分。
如果你要推荐，你现在打分的话，你会有多愿意推荐给别人。然后应该是7分以下都是没用的，7分以上才是用户真正想要的。我们当时认为说也不想做这么复杂了，就先收钱吧，他愿意掏钱，那就是真喜欢你。
这里第二步就是他到底喜欢你哪一点，所以你看我们的收费里面改了几个版本，我们现在的版本是你必须说你为什么喜欢这个产品，就你为什么功能付费，其中有一项最重要的就是要把个人因素排除，因为有很多比如朋友支持，什么支持独立开发者，你要把这东西刨掉，然后你会观察到有很多个功能，比如我们为API付费的人越来越多了，那你就会来反思说。为什么他们要为 API付费？我是不是可以让更多人去了解这件事情，他们背后有什么动机，所以其实收费是并不是说我现在要赚到多少钱，也赚不了多少钱吧~但反过来讲它是一个最好的去验证用户需求的试金石。我们整个产品上线了之后，真正的大推广其实没做过什么，都是用户自发去做很多的传播。
但这里面还有一个设计上和运营上的思考不一样，就是我们的这个运营的社群非常的重。因为这里面有一个思考，任何一个思维工具，一定不会只是工具，它是一种思考方式的转变。如果你只给别人一个工具，他是不会用的。
那么你如何去做思考的转变，你需要在一个社群不停地跟大家讨论、探讨该怎么用，有什么更好的案例，我这样使用有什么方法，有什么问题，让他找到归属感。你其实想一想，人类是这样的，人类是一种很好玩的生物，你像我们都会觉得说。我加到一个群里面就像夹到了一个组织里面。
那你想为什么我要加到这个组织里面，是因为我们天然是社会型动物，我特别怕被一个组织抛弃，我会觉得很孤独。然后这里就有一个问题，如果你让他说你别用evernote，你用flomo。然后他第一反应是什么，我要离开evernote 这个社群了，这个社群有那么多书，有那么多网站、有那么多的文章都在介绍…
当年是一种很时尚的行为，或者是很 fashion、很新潮的行为，我现在要离开这个东西，然后你又不给我一个社区让我归属。那我用了两天觉得说，好像notion挺热闹的，我去notion吧，现在不是网上很多人在录notion 的视频教程，对吧？有很多这样的，他就会觉得说我没有归属感，我就去那边去了。
所以这里面就是我们不仅仅是在做产品，我们还做了大量的社群运营，然后社群运营里面我们有大量的知识的输出，就是你该如何去整理你的思维，你应该如何更好地用flomo。不是说你今天把功能做完就完了，其实运营一定要跟上了。
Mark：
您刚刚说到有一点叫思考方式的转变，我确实觉得它有潜力，可以改变很多很多人的思考方式，甚至老师你会希望它成为一个现象级的产品吗？
少楠：
哈哈，我没这个野心，但我刚才想说的一点，为什么说改变思维方式很重要，这里面有一个很重要的点思考的点。我想先问，你们会用 PS 吗？
ivy：
会简单的，哈哈。
少楠：
你看，其实为什么现在有这些大型的软件还能活着，比如PS、figma、sketch对吧，相对大型的。然后那些小型的，比如说脑图、番茄钟、to do 类的，那这些软件其实过得并不好，或者说他做不太大。这是为什么？是因为你任何一种这种思维工具的软件，它背后都是配套了一套思维。
他和另外一个东西可能很像，比如说前一段时间有个现象级的东西叫健身环，我理解看来算是一种全新的玩游戏的方式。对吧，也是一种新的思维方式，原来游戏还可以这样玩。但是因为游戏的特点是它在很短期内就能最大化地传播，最快的收回成本，而且你上手成本很低，所以游戏行业里面这样的创新很多。但是你回到比如说你要学会PS，那得多难。你得看多少书，你得听多少教程？如果你想我现在就丢给你PS，你不许上网搜任何东西。你会用吗？不会用对吧。
那这个过程中，尤其是那些小厂，比如说番茄钟这种小的，可能你用户刚学会了之后发现说：要么是我根本学不会，要么是说你的替代性太高了，你没有任何的壁垒。所以这里面就是你会发现，我当时没有去选择这种工具，这种记事类的什么todo类的，就是因为它的出护城河太浅了。
这也就是当年很多很多这样的工具，其实14年15年很多做这种工具，现在一波全部衰败了，原因就是在这。因为我本质上没有在做一个笔记本工具，我是在做一个个人数据库，如果我只是在做一个笔记工具，也没什么壁垒的。Markdown的编辑器谁还不会做吗？
Mark：
其实也有，就是我们之前搜集的问题，就是有听众想问问这个效率工具到底有哪些比较重要的这个方面需要去考量？
少楠：
我觉得这里面要去分清楚效率工具跟思维工具是两类东西。然后如果或者是效率工具的话，坦白来讲，我没有任何的很好的回答，因为我本身不太用那些东西。那我这里面要界定一下，比如说，我们认为 todo 类的是一种效率工具，然后 notion它是一种非效率工具，那对于效率工具来讲，我只是觉得它的壁垒不强，就是你自己一个人做着玩一玩还好，你想做成现象级的其实挺难的。你看到现在为止活下来的 things、滴答，这些都是很早那个时代里面就已经出名了，他只是因为有了一个规模效应在那边，所以其实才流传到今天。
如果现在有很多的独立开发者都希望说，我来做一个这种独立小产品吧，就算交互做的再炫酷，也只是一时吧；或者说能找到一小撮人群跟你在一起…所以这里面刚才说，再扯回来，就是我想表达的点是做一款产品本身不仅仅是一款产品，它背后是对，可能是我对这个行业的一个思考吧——就是思维工具要配套有思维的改变，需要用社群加培训的方式去来解决这个问题。
ivy：
是做用户教育对吗？
少楠：
对，你看，其实当时印象笔记很棒的一点叫印象大使吗？印象大使是干的？就是一天到晚跟你讲你怎么用印象笔记，你再看现在的notion，也是 notion 的社区做得很好之后，就会有大量的人甚至在小红书上在B站上面讲，我教你怎么用。notion是你建一个数据库，这些人就是在做培训吧。
Mark：
我理解了，那其实刚刚之前可能有个问题可以再补一下。就是老师，你觉得你和市场上像notion，包括像印象笔记、老师您之前也做一个叫好像是叫evermemo，您觉得这个新产品相对于这些竞争者，有什么比较重要的优势？然后一方面也想问一下，这个evermemo 到flomo，它是有什么连接的关系吗？
少楠：
连接的关系都是叫哞（mou），因为我属牛，都是哞哈哈，这个太牵强了，开玩笑的。
然后我觉得这里面我们会先分时代，个人的这种记录工具里面分几个时代，我们先看它处理的对象是什么，比如说有道也好，印象笔记也好或者说其他很多的东西，它处理的对象叫document，他的对象叫文档。
文档的特点就是你打开一篇文章1000字。你知道这1000里面可能有几张图片，你并不知道它细节。它的对象是很粗的，而notion也好flomo也好它的处理对象其实更细、原子化更小，叫block，或者我们这称之为叫一条memo。
当你处理的对象颗粒越细，你将来对对象的再组织能力就越强。你想印象笔记你能怎么组织，基本上就是加标签、分组，没了对吧？你想在 notion 已经怎么玩？我都能玩出花来，能双向链接你能引用，你能做table你能做各种的操作，就是因为它的对象足够原子化。原子化了之后，你才能有更多的处理方式。所以我们跟印象笔记不是一个时代的东西，是一个新时代的东西。
那新世代的东西里面，比如说有airtable有notion，和flomo的切入点不一样，比如airtable，它其实是从表格切入的，包括飞书的多维表格，他们的思路是我切入 excel 的工作流里面去，来让你填充你的数据库。notion是一个披着文档外衣的数据库，我们是一个披着微博外衣的数据库。就大家场景不太一样了，就是越往airtable它的协作性越强，越往我这边他的个人独立性越强，notion 处于中间的状态。你想我们，我们三个本质上就是最后一个大的excel，对吧，只是大家填充的方式不一样。
ivy：
三个产品，我都有体验过，我个人作为一个用户，少楠老师刚才提到的flomo，她的无感输入是做得最好的。我去打开notion，或者我打开airtable，我就看那个表单，就不知道从何下手，（少楠：对）我不知道干啥，因为他很多、很大、他可以做很多事情，但是flomo我就知道我就往里填，我就开始劈啦啪啦打字就行了。
少楠：
对，因为这也是我当时选择的一个点，就是我们在所有的刚才讲的那种理念的培养和社群的沟通里面，我们都给你强调大量的改变你思维方式的东西。在整个产品的过程中，我是尽量让门槛降低，降低到你拿着就可以用，因为对于多数人来讲是记录太少——它不是记录太多不好整理。
很多人上来就问说，我这玩意怎么整理、怎么分tag，我都会先回一句，我说你先记个几十条再说吧。因为我们大多数人面临的是，没数据可以整理，这是最大的问题。这都是当时我记得…因为notion我用的很多，最核心的原因是我花了一天半的时间去学习，如何柔顺地用数据库，搞了好久在那练习；但是研究练习，终于搞懂之后才觉得，哇，这玩意太爽、太厉害了！
第二是我有一个很明确的动机，就是我要把沉思录产品这些思路给做成数据库，我这个动机非常强烈，所以基于此，我才能把东西用起来，但是我之前试着用它管理过一段我的项目，或者作为那种灵感的记录，太麻烦了。不是diss对方，但实在是太麻烦。所以我会经常推荐大家，在flomo里记录，在notion里面拼装，我非常推荐这种方式。因为在notion里拼装的快乐是很爽的。
Mark：
老师，你觉得flomo最突出的一点，或者说，你能用一句话向观众总结一下这个flomo吗？就是如果只有一句话，希望让听众能带走，知道flomo是一个东西，你会觉得怎么样描述它比较合适？
少楠：
我现在从传播的角度来讲，我会说它只是一个给你自己看的微博，或者一个加强版的文件传输助手。
“老家伙”对职场新人的留言
我最后其实有一个可能想跟大家说的吧，因为你这边有很多是职场的新人嘛。因为我倒不想提任何之前聊的那些工具、产品类的，我想提一点就是耐心。就是你看着可能会走很多的弯路，可能会不开心，可能会觉得自己没有学到很多东西，或者自己的才华没有被发挥出来；
你过了三年或者五年之后，你会发现那段路…你会非常感谢那段时光，因为你那会儿使劲了，那会付出了。这不是鸡汤，是因为那些弯路让你看到了别人看不到的风景，这时候你才会很感谢那段弯路说，原来我走的不是弯路，而是一条很笔直的路。所以我经常会说，一个词就一直挂在嘴边，叫功不唐捐。
Mark：
功不唐捐，对，刘飞老师跟我讲过。
少楠：
对，因为这个估计我也一天到晚和他讲的，因为这个里面我觉得就是，做任何事情，你都需要一段很或长或短的投资，然后得到回报，其实周期是很长的，你不要说我今天投入了五个小时，明天就要回报给我多少收入。这个投资很长的，可能两年三年，五年七年你才能得到这个回报，所以好的回报都是要有时间的、积累的。就真的不要急、真的不要急。所以这可能是如果要送大家一个祝福的话，我觉得作为一个老家伙，有的这点观念吧。
本期播客就到这里，我们下期再见！
排版 by阿子